看板 Gossiping作者 czchen (我心因何惱春風)
標題 Re: [爆卦]很多大陸人上批踢踢
時間 Wed Sep 1 01:40:27 2010
※ 引述《chenglap (無想流流星拳)》之銘言：
: 我想,
: 在八卦版, 很多人都說八卦版的東西太多嘴炮, 是不可信的. 也有很
: 人主張「你用八卦版來看臺灣, 豈不人人 30cm 」, 這些都在主張,
: 八卦版的資訊至少並不是 100% 可信的.
: 那麼, 我認為你的擔心或者叫別人不說話, 這點是不對的.
: 試問一個外來者, 怎樣分辨你們的言論是真是假, 特種部隊的訓練也
: 好, 軍事設施的位置也好, 這些哪些是真的, 哪些是唬爛? 我看大陸
: 的論壇, 也有一堆談解放軍的東西, 甚麼都有... 難道可以靠這些所
: 謂情報來反攻大陸嗎?
: 甚至更進一步, 如果明知對方會看, 你將希望他們看到的東西, 甚至
: 是假情報, 混合在裡面的可能性, 不也是很高嗎? 既然大家都覺得有
: 網軍的存在, 那麼會有人做這樣的事情, 也是理所當然的事.
: 如果有人在這裡爆掛, 說臺灣的特種部隊, 人人都可以一小時全副武
: 裝跑十八公里... 那解放軍是不是就會嚇到縮陽入腹? 所以這種網絡
: 環境說要因為有人看, 就「不要說話」, 那似乎是倒轉了事情來看.
: 有很多大陸人在這裡是事實, 但根本不必煞有介事的把這看成大八卦
: , 別說大陸人, 也有很多香港人, 澳門人, 馬來西亞人, 不同國家的
: 華人來看, 來這個站就單純是因為這裡比起我們能找到其他華文的網
: 站有營養或者有我們需要的東西而已.
: 來這裡是為了談談遊戲, 娛樂, 明星, 音樂, 小說, 言論自由, 這些
: 東西也可以是來的理由, 這也是很多大陸人喜歡這裡的原因. 大陸人
: 並不是一個模子倒出來的, 當中有些人十分的閉塞, 霸道, 也有些人
: 很放得開, 對於自由有一定的響往, 能包容不同的文化. 後者不少來
: 到這個站, 只看而不發言, 他們有不方便發言的理由, 但不等於他們
: 無法跟你們溝通.
: 但其實對臺灣友好的大陸人, 不少都是透過這些渠道認識了臺灣多年
: , 才從很多過去的觀念中慢慢改變的, 改變需時甚久, 但不等於改變
: 是不可能的. 而他們不斷改變的原因, 是因為接觸了一些有器量, 富
: 知識, 而且願意分享這些知識和資訊的臺灣人, 因為敬重個人慢慢學
: 會尊重臺灣人這全體.
: 比起處處杞人憂天的防範, 讓這裡好得能讓人真心喜歡這地方, 不是
: 更簡單直接.
: 自我審查不如光明磊落, 恐懼別人不如以身作則, 別人若對你不懷好
: 意的注視, 就更應該在別人面前展現你的優點和自信, 處處提防不如
: 反加運用吧?
非常認同~~
真正被視為國家機密的東西自然是不能說，但其他東西就不用太疑神疑鬼了....
因為說穿了，他們平均就是比較落後。
廣義來說....我們不管說什麼、寫什麼、拍了什麼照片，只要它們以前沒看過、沒想過，
今天因為某篇文章而讓他學到一件新事物，這就是洩漏機密了.... 因為它們又一個人學
會了我們的東西... 是吧? :)
現代化的歷程本來就是這樣走的，當年德國抄英國、美國抄歐洲，先走的就是等著後人
學習+抄襲。(除非是哈比人想學精靈在森林中跳來跳去射箭..那可能就真的很難學 =.=)
如果說為了防止人家學習，我們自己就完全搞封閉、斷絕資訊，那反而因噎廢食了。
今天的中國抄襲歐美，正如同當年英國用盡偷拐搶騙，竊取中國的製茶技術和茶種，然
後跑去印度栽種。日本人怕台灣人偷技術，台灣人也常常以逆向工程能力強大而沾沾自
喜....但是當年日本自己也是山寨歐洲來的...
反正偷到了就開心，被偷的就哇哇叫..自古以來全世界的鄉民都一樣.... XD
****
就我接觸的大陸人和觀察他們的官方節目來說，他們對國家的看法跟台灣人有很大的不同
1.中國就是處於落後的開發中國家
網路憤青畢竟真的是少數，大多數人都是很乾脆的承認中國就是落後沒文化!
但是他們都有信心這些會逐漸改善，國家會越來越好。
而官方媒體總是在說完"中國目前在該領域仍處於落後狀態"後，馬上接
"引進技術 + 努力追趕".... 其實是很努力在教育人民要虛心、要上進....
我是沒聽過所謂"唱衰中國"這種說法....
2.對改革的看法
產業結構調整或是產業改革，一定會傷到既得利益者的權益而形成阻力。
所謂既得利益者不見得是鄉民最愛說的財團或公教人員，很多時候科技新貴、甚至
平凡的農民都可以構成改革阻力。更多時候根本是生活習慣造成的改革阻力。
中國很敢拿人民進行社會實驗，而他們的人民也不怕自己被進行社會實驗。
這點歐洲人其實也有類似特性，只是原因可能不太一樣。歐洲人更像是公民意識
的願意嘗試與摸索未來新方向；而中國人更像是信任政府會做出最好的選擇，那怕
結果會是失敗收場也甘願。
台灣則因為鄉愿文化(或說和諧文化)很怕任何人受到傷害，所以無論藍綠執政，
對於改革都非常保守。一旦決策失敗出了事就會被喊下台，所以公務員們都被訓練
成"依法行政"，這樣不會出太大亂子。但是社會進步的動力可能也會失去了....
我覺得不分藍綠都有這種現象... @@
3.對於技術的看法
而對於技術，我感覺台灣主流意見總是喊研發而不是喊引進。
大陸主要則是喊引進，研發為輔。
我記得以前看大陸的專家講過這個現象的由來，
各行各業，你問該領域的專家學者，它們一定都會說自主研發重要。
廢話....他們自己就是該領域科研人員，當然認為研發重要。
但是你從經濟角度來看，無論成本或是時間，從國外引進都比自主研發要好多了。
當然這也跟中國"巨大"的特性有關。
所以他們的"超英趕美"，早就不是當年那種土八路爭一口氣，硬要用土窯+炒鍋煉
鋼了。而是不斷的用市場做為交換條件，不停的吸外商的技術。
最新的吸不到沒關係，反正從落後50年吸到變成落後5年，最後關鍵的5年差距就
由國家投注資源，集中火力自主研發來拉近差距。
這在一些歐美逐漸放棄的傳統產業上，成效特別明顯。
台灣的話，產官學界的連動性.... 老實說我覺得並不好....
學界老是強調自主研發....但研發常常都是國外已經做到爛掉的東西..
台灣換個方法又來發PAPER.... PAPER是發得出去，但是方法根本沒有競爭力..
毫無商業價值.... 尖端的畢竟是少數.... 大部分的還是自爽的而已..
所以通常廠商也不奢求學界太多....(當然頂尖的還是有 但是大部分都是無用)
這種情況下，學界的"研發能量"到底能不能對社會提供幫助呢?
官方又不統一出面......
(中國的話則是官方逐案審議，所以大案子時外商面對的都是中國政府...)
台灣廠商還是靠自己去找外商談，或者自己拼研發....
那當然就是被各個擊破的分....也談不出甚麼好結果.....
就是永遠代工，技術都被卡死..
不要比中國，跟韓國比一下就知道了....三星怎麼用引進、偷竊、買專利等各種
方式爭取時間，然後集中火力重點研發來突破前人的壟斷，並且財閥也是一種國
家力量.... 不完全是企業組織而已。
我們的政府和人民都可以好好思考一下....
怎麼對外爭取權益，而不是每次都搞建設案自爽...而且還只有爽少數特定財團...
(歸納一下.. 不一定整天喊自主研發才是王道... 及中國家力量談個好價錢引入
技術其實也是很好的方式)
4.民主的代價?
我接觸到的大陸人，基本上對民主認知都不算差。台灣相關新聞在大陸收視也都不
錯。至少在大城市中，他們的資訊比我們在八卦版所認知到的要更開放許多。
某種角度來說，他們的政府是以台灣作為對照，對她們的民眾進行一定程度的民主
教育。 歐美對她們來說差太多，民族自信心也讓中國人民未必看得上歐美制度。
(這從大陸女生哈洋風氣不盛，哈台風卻不小的現象就能略窺一二)
大陸人民本身..普遍相當懷疑西方式民主在中國行不行得通....
但是對他們來說，台灣是同文同種的，如果民主在台灣行得通而且讓台灣人民如此
的文明(有文化教養)。 那中國其實也有機會嘗試看看。
這也呼應了一些西方學者對中國過去經濟改革的看法，官方推動改革的方式有時候
不是等那些老一輩的人準備好。而是放出一些輿論風向球之後就衝了。跟不上的就
被淘汰掉，勝出的那一批自然就成為官方傳聲筒，讓改革力道加大而持續推動下去
。這樣的暴力改革速度才會快.... (當然代價是會死一票..而且貧富差距就拉開了)
中國各地官方放任台灣媒體滲透進去社會，是不是也是一種強力的社會教育、民主
教育，其實也不無可能。
至少我聊過天的大陸人，我認為他們多少都有思考過民主與專制的問題。幾乎都有
在看藍綠選舉造勢、口水戰、打架、法官收賄被捕、總統貪汙被抓等....
他們對民主的擔憂就是"亂"而已，但是民主對於人民的保護、對於政府清廉的監督
等，我還沒遇過不認同的... :)
反而台灣人民已經被教育了太久，"民主是王道"。好像台灣的價值只剩下民主似的
而且一定要小政府式的民主才是好，大家都要搶著對抗攻擊政府。從2000年以來就
如此....
但很根本的問題，術業有專攻，而統治也是一種專業、一種社會分工，眾人的事
總是要辦。而政府弱化之後，除非公民意識夠強，否則必然有其他強勢團體
在社會中取代政府的工作。 財團、黑道把持政治或許並不是那麼的奇怪?
簡單說....我們用傳統漢文化思想去想"民主"，就覺得民主是要對抗政府。
但是歐洲歷史中，民主被用來對抗君主外，也被用來對抗教廷、對抗剝削勞工的
資本家。 從這個觀點來看....
如果中國政府弱化，社會被財團、地方黑道、甚至割據勢力把持都不奇怪了....
反過頭來看看台灣.... 政府不如財團黑道，甚至選舉時要依靠財團黑道
好像也不是太令人意外了... :)
****
跟中國大陸人來往的一些有趣心得
我的看法跟 當中國統治世界 那本書的作者有點像，基本上我對於未來中國承認台灣獨
立還蠻樂觀的。 (兩個獨立的國家形成某種形式的結盟或邦聯) :)
事實上我遇到不少人在講台灣時，都是講"你們國家"....
壓根兒就把台灣當作跟新加坡一樣的華人國家....
大部分人對於統一這檔事只是人云亦云 + 球迷心態而已。 統一好像很爽，但是不統一
對他們生活也沒影響。
台灣當初民意也是統一佔絕大多數，現在卻變成維持現狀+獨立佔大多數。
民心如流水啊.... 所以讓台灣多跟大陸一般民眾接觸與互動，留下好印象絕對是好的!
至於聊天嘛..
1.如果大陸人批評台灣民主亂
想緩和氣氛就說民主、專制各有好處....
想反擊就說民主不太會有貪腐問題!
每次都見效，一講到"貪腐"，大陸人就有那種悲從中來的感慨..(不管是司機還是學生 囧)
2.如果要講軍事衝突
就暗示提醒一下，錢不好賺... 從早忙到晚，一打仗甚麼都沒了....
有出社會的幾乎都會適可而止了....
如果是那種不知天高地厚的憤青學生，我們也不需多費口舌 = ="
3.世博的經驗
我想在大陸人心中，台灣人是很有文化的...
不只是世博而已，只要被知道是台灣人，很明顯它們就會覺得你是文明人那種感覺 = ="
另外..去世博時發生個好笑的小插曲，德國館要查門票，
我們有個同學門票被機器吃掉了。
結果就被警察請出隊伍盤查，6.7個警察圍住....
結果有個警察大概聽出我們口音了... 就問，
警察A：你們是台灣人嗎?
我：是!
警察A：會講台灣話嗎?
我：還可以!
警察A：挖阿捏共哩聽蕪某?
我：阿捏ㄟ賽!
警察A就對警察B說：ㄟ洗胎灣郎啦!
警察B：......啊?
警察A：.......
警察A：他們是台灣人!
眾警察：去吧 0.0/ 掰掰~~
應該是福建調去的警察吧.... 只是口音完全就是台語啊.. = ="
****
C大所提到的價值.... 其實說到重點了 只是好像鋪梗不夠.. XD
我試試看能不能幫忙補充一下好了.... :)
所謂"價值"，很多人會跟金錢、經濟利益搞混。
以為說一個人有多少價值，就是說他保了多少人壽險.. XD
事實上"價值"是隨觀察者而改變的。
就像所謂的一籃子貨幣政策... 其實"價值"也是由很多東西組成。
最容易舉的例子是金錢、親情、愛情、道德、當然還包含很多其他的....
這些東西組成了每個人的價值觀，而且在每個人都心中所佔的比例和絕對值都不同。
所以每個人對於同一件人事物的價值判斷都會有匯率轉換問題... XD
所以說..我願意為我的親人而死，但我可能不願意為了別人的親人而死。
因為你的親人對我來說... 不具價值! 至少不具有那樣珍貴的價值....
道德比重低、金錢比重高的，可能直接就去賣身體了....
親情比重高、金錢比重低的.... 可能辭去工作在家照顧年老的母親....
愛情比重高；金錢、親情、道德比重低的，可能就拋妻棄子放棄財產跟女老師私奔去了..
(咦?)
經濟學上常說，人受到利益驅使而行動.... 只是這個利益並不是只講經濟利益，而是
那個人價值觀的綜合"價值"利益。前面舉了幾個例子... 我們再舉個例子...
保險.房屋.還有一般中小企業跟客戶的應酬....
常常不是只有金錢利益，常常是多方位的各種價值觀組成的攻勢....
並不是只有物美價廉，客戶就會買帳唷!
同樣的...對於國際上的政治形式，也能看出價值觀相同的國家總是比較友好、互信，
甚麼都好說。 正妹或明星親善大使也是類似的作用。
不要忽視了國家的組成是人，百姓是人、統治階級也是人。
是人就會受到價值觀判斷驅使! (除非是神經病，那可能就是亂數決定下一步行動 =.=)
所以對於其他國家的投資，也不是只有經濟一項而已，全方位的形相也是十分重要。
不管怎樣，出了國門維持自己的風度、文化水準。 這些都是對台灣加分的作用，多個
朋友少個敵人總是好的。
除了投資金融債卷、美國公債、人與人間的感情債其實也是一種非常具有價值的
投資商品喔! XD
(今天你欠債了嗎? 囧)
--
這次好像比較沒八卦也比較混亂 對不起... 囧rz..
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.114.108.198
推 Ken1251:這一篇文章值 1000 元!!!清大除了會揮拳還是有專業人士的 09/01 01:42
→ l8lcm:清大出人才～ 09/01 01:42
→ loveleexx:直接按END = = 09/01 01:42
補上世博的有趣經驗.. XD
※ 編輯: czchen 來自: 140.114.108.198 (09/01 01:49)
推 sfalco:跟我在大陸工作的感覺差很多...你接觸的書讀比較多吧 09/01 01:43
→ jarry1007:在八卦板顏色就是真理 09/01 01:44
推 tonyian:你是跟販夫走卒相處嗎？＝ ＝ 09/01 01:45
推 atron:見解獨到 09/01 01:46
推 lTERRAl:明明是受到ptt自由的言論過來朝聖的 看久都會被同化的= = 09/01 01:47
推 ljsnonocat2:這篇文是挺中肯 但是那麼晚 按END的人應該不少 09/01 01:51
推 Clementtang:推薦本篇文章 比腦充血舔共或說關我屁事的推文好多了 09/01 01:51
推 Ncyu2:大陸 PPS 這套軟體道挺進步的 09/01 01:52
推 dran30:實話 但是在這裡不怎麼中聽就是了 09/01 01:53
推 lenvalentine:同意 09/01 01:55
推 MorpheusArms:去吧 掰掰的表情好可愛XD 09/01 01:55
推 xiaoyu:超專業我推 09/01 01:56
推 DarkIllusion:你接觸的對象是最近北京清大參訪的學生嗎？ 09/01 01:57
推 Clementtang:台灣學界除了少數頂尖的外 剩下都是做業界做爛的吧 09/01 01:57
推 phantasie08:送你2字 中肯 09/01 01:57
推 GHIBLI:這麼晚還有好文章 推一下 09/01 01:58
推 maxLOVEmimi:我看完了沒按END ^^y 此篇真是八卦版的清流阿! 給推! 09/01 01:59
推 bawnobody:我看完惹 09/01 02:00
推 LEON90385:不賴阿 但是執政者自己自甘墮落 09/01 02:01
推 DANO1:推認真的好文 09/01 02:02
推 smartmax07:本篇重點 中華民國的河蟹更大隻 09/01 02:08
推 gotohikaru:台灣的部分還挺怪的 09/01 02:11
→ AlphaA7M2:改革那段我覺得不是不怕，而是聽不到被犧牲掉的人的聲音 09/01 02:14
推 ysc:推~ 09/01 02:16
推 linjaha:推好文 09/01 02:16
→ ysc:原po是哪個系的啊?有跟大陸學校作交流? 09/01 02:17
推 aidsai:PUSH ^^ 09/01 02:18
推 horsetail:好~ 09/01 02:19
推 allen7976:寫得真的很棒 可惜太晚發文了 09/01 02:19
推 w76301:好文!! 09/01 02:22
推 penny1119:同校推一下 09/01 02:22
推 markbex:推中肯 09/01 02:24
推 xxx761011:認真推 清流中肯文啊 09/01 02:25
推 enjoyloli:認真好文! 09/01 02:26
推 chinhan1216:看完了 09/01 02:26
推 easy255214:認真好文! 09/01 02:28
推 iaminbo:文筆很好把一些概念講得很清楚, 八卦版需要多一些這種文章 09/01 02:31
推 tyuhsin:我喜歡 09/01 02:31
推 lsc047:認真好文! 09/01 02:32
推 forRITZ:好文 想法也不錯 有自己的看法 給推 09/01 02:37
噓 painttt:該抗爭還是要抗爭，不然就變成你說的鄉愿 09/01 02:39
推 MichaelKiske:推 09/01 02:39
推 booloo:中肯推 09/01 02:41
推 polola6212:給推了 09/01 02:43
推 a1b2c3d4e5x:很棒!!八卦版偶爾有這種文章大大的加分!! 09/01 02:43
推 noisefighter:太晚了 不然會爆 09/01 02:43
推 fish3932000:好文 09/01 02:46
推 undeadmask:+ 09/01 02:51
推 AndyPettitte:曾在香港遇到福建人一起講閩南話 真的是莫名親切 XD 09/01 02:56
推 brumaire:推了! 09/01 02:57
推 IOP14759:沒END 09/01 03:05
推 cclloud:+1 09/01 03:07
推 taurus512:逆向工程強大的是中國 一堆東西隔幾天就有山寨版 09/01 03:09
推 Johnlord:推 09/01 03:13
噓 albertx:zzz 09/01 03:16
噓 rex01:對中國真是有美好的想像，那些被中共迫害的人看到這篇會難過 09/01 03:19
推 pcisfifa:推你的觀點 學到不少 09/01 03:28
推 scaaa:推 09/01 03:31
推 cushat:好文推！ 09/01 03:31
推 tchavelier:認真 09/01 03:37
推 dayanday:END 09/01 03:41
推 Tassadar250:總是得看清事實嘛 09/01 04:00
推 karasless:還不錯 推 09/01 04:03
噓 samhou6:話說貪腐....... 09/01 04:04
推 alin:認同原ＰＯ對價值觀的理解，淺顯易懂 09/01 04:05
推 samhou6:補推 09/01 04:10
推 s860364:推 好文就是要推 台灣再不走出去就會自垮了 09/01 04:18
推 h5566:114 09/01 04:21
推 tooth9:好文 09/01 04:43
推 youyou4509:全部看完給個推 讓我對大陸人有點改觀了 09/01 05:05
推 justadog:推，國家主義沒有好下場，我們要學習的是交流的虛心態度 09/01 05:13
推 ad47:給個推 09/01 05:19
推 andy80209:全部看完了 掰掰那段超有喜感 09/01 05:23
推 wood0619:推 09/01 05:54
推 bisconect:真的 不管哪黨執政，輿論都傾向於敵視政府。 09/01 06:38
→ bisconect:批評政府在台灣似乎是最政治正確的立場。 09/01 06:39
推 ItsMory:推 09/01 06:45
→ ECZEMA:你會不會寫太長啊? 09/01 06:48
噓 qqq123455:天龍人不會講台語怎麼辦???去世博還要分南北? 09/01 07:01
推 kurtc:這一篇真的很中肯... 09/01 07:37
推 mmm333:好文 09/01 07:40
推 qilar:但很多人推完還是照樣當台灣憤青~ 09/01 08:04
推 blueocean29:推爆這篇文 09/01 08:13
推 GreenComet:優文推 09/01 08:15
推 stormNEW:你的確跟我接觸的不一樣..... 09/01 08:17
推 malindorothy:鄉愿是台灣現在的超級大問題 沒有夠強的勢力出來改革 09/01 08:35
推 herculus6502:推爆你 09/01 08:37
推 sheepxo:好文!! 中肯!! 09/01 08:39
推 a1091100075:這種文果然很難被推爆.. 09/01 09:01
推 sce:言之有物 不為反對而反對 也不是盲目的贊成 好文~ 09/01 09:03
推 zihater:中肯推！ 09/01 09:07
推 w854105:比盲目舔共跟仇共的好太多了 推 09/01 09:17
推 luosiwen:寫的很不錯，但我覺得可能還是有一些片面，可能因為原Po 09/01 09:31
→ luosiwen:平時在大陸接觸到的人士學歷普遍不低，可是我覺得有很多 09/01 09:32
→ luosiwen:底層人士是盲目的臉譜化台灣人的，而且動武不需要理由 09/01 09:33
推 boygirlon:中肯 09/01 09:49
推 jukada:靠...清流... 09/01 09:50
推 angelpirate:推爆他!!! 09/01 09:50
推 Hall:可惜臺灣政府是財閥力量 而非財閥是國家力量 09/01 09:57
推 smkingpk:好文推，不M嗎? 09/01 10:00
推 icq696969:中肯 09/01 10:01
推 YJJ:好文必堆 09/01 10:03
推 Hall:我認識的中國高學歷的通常根本不在意兩岸統獨 因為他們是人生 09/01 10:06
→ oolong2007:大陸有這麼美好嗎= =?什麼東西都是政府掌握 09/01 10:07
→ oolong2007:沒有反對聲音 因為都被河蟹掉了 民主也是宗教也是 09/01 10:08
→ oolong2007:一切的一切都是要符合共產主義 西方的文化都被當 09/01 10:08
→ Hall:勝利組 經濟能力跟國際觀都好 只有草包才盲目想動武統一 09/01 10:09
→ oolong2007:做宣傳共產的東西...大學生上課還要上馬克思主義!? 09/01 10:09
→ oolong2007:沒看到人民怕改革 因為那些人都消失了.. 09/01 10:10
推 oue:中肯推! 09/01 10:10
→ oolong2007:踩著成千上萬的人的屍體發展的國家...恩 世界有病 09/01 10:10
推 albort:PUSH 09/01 10:16
推 joe2:人類的歷史哪個不是踩著屍體前進 09/01 10:19
推 ePaper:推好文 09/01 10:20
推 Ydragongg:中肯客觀推 09/01 10:25
推 oidkk:好文推 09/01 10:30
噓 evilsura:依法行政也有錯?社會實驗之下的慘狀你又真的看過了? 09/01 10:34
推 colorbest:很討厭不看的人 又很愛推END= = 09/01 10:40
推 strive:好文推一下！ 09/01 10:57
推 babykings:好文推 ~ 09/01 11:02
推 realitysida:好文推 09/01 11:07
噓 chauwi:我看你只是接觸到少數的大陸人 09/01 11:12
推 Atzivan:一千人裡一個憤青，全中國就一百五十萬憤青，超可怕 09/01 11:36
推 eggbird:好文章推~ 09/01 11:54
推 buderM: 09/01 12:01
→ jetx:"人民信任政府對其進行社會實驗" 是被逼的吧!! 09/01 12:23
推 shalayuki:不錯給推 09/01 12:27
推 ousapas:推好文 台灣有民主，沒公民意識 09/01 13:02
→ ousapas:產生了一堆智障政客 09/01 13:02
推 robsimon:落落長 直接END 但給個推 09/01 13:05
推 binjon:學弟有推 ~~ 09/01 13:18
推 newglory:推 09/01 13:23
推 biach4300736:真是好文!!中肯~推ousapas:台灣有民主，沒公民意識 09/01 13:28
推 Sanjixxx:德國館 =.=" 沒排進去.. 09/01 14:09
推 light20735:大推一下 09/01 14:22
推 flowerfarmer:推！ 09/01 14:29
推 Swaris:推 09/01 14:57
推 BS1017:好文! 09/01 14:58
推 fabledqqman:雖然好長還是看完了 09/01 15:26
推 Yie:GJ. 09/01 15:32
推 AXXL:中肯文 推 09/01 15:50
推 cookie1115:專業好文 09/01 15:50
推 cool2849:推 09/01 15:52
→ cool2849:尤其是講到政府財團黑道那理，我想到中南美洲的政府... 09/01 15:54
推 harrissmart:中肯推 其實大陸人都對台灣人很好 有些還以為台灣獨立 09/01 15:59
沒有留言 :
張貼留言