魔戒-1

作者 czchen (我心因何惱春風) 看板 Gossiping 標題 Re: [問卦] 有沒有魔戒裡面最強戰士山姆的設定 時間 Mon Jul 6 20:33:48 2009 ─────────────────────────────────────── 1.魔戒系列主要幾個重要著作:精靈寶鑽、哈比人歷險記、魔戒三部曲 2.中土世界歷史中可以看到很深的"舊約聖經"的影子 (當然還包含了各民族的古代神話) 舊約聖經中一再出現了尊貴高貴的個體，因為驕傲、虛榮而走向墮落的故事 中土世界神話中的天魔王-魔苟斯， 本來是15大天使中最強的-智慧.力量 維拉-米爾寇，但因為自己的才能太強導致 驕傲、虛榮，最後變成想要爭奪自己的地位，想要萬物尊它的名為聖，終於導致墮落。 這跟聖經中記載的撒旦非常相像，最初撒旦的稱號是"明亮之星.早晨之子"， 然而它卻想要.."我要升到天上，我要高舉我的寶座在上帝眾星以上，我要坐在聚會 的山上，在北方的極處，我要升到高雲之上，我要與至上者同等。" (以賽亞書14章12節) 不過在精靈寶鑽中對於魔苟斯的記載，更像是回教對於撒旦的描述。就是魔鬼的活動基 本上都是在至上神(上帝)的許可之內，是上帝賦予了它們如此為非作歹的權柄。當時日 到時，這權柄就會被收回。 (我覺得其實這樣比較合理，魔王說到底也只是大天使位階而已，仍然是上帝的創造物) 3.對照基督教中的位階 上帝 > 天使長(大天使) > 天使 受造凡人 精靈寶鑽中則記載了中土世界的創世神話(創世紀) 至上神 > 維拉(15個大天使)(二階神)(主神) > 邁雅(三階神) 維拉、邁雅基本上就是不同權責與能力的天使，邁雅負責輔佐他們對應的維拉 4.中土世界的創世過程 基本上依然是整個抄襲聖經的故事 XD 至上神在創造完維拉.邁雅之後不知道過了多久(但基本上"時間"還沒被創造，所以"久" 本身也沒有意義)，忽然又決定創造一個偉大的奧秘。眾天使們無法理解上帝的用意， 於是上帝把所有的維拉和邁雅都召到它的寶座前，命它們齊聲歌唱。 合唱中有美妙、也有驚濤駭浪、有希望、愛也有痛苦、仇恨，樂章一點一點的展開並 且變化。米爾寇在合唱中從最初的配合，逐漸變成想要用力表現出自己，而跟合唱主旋 律對抗.... 最終當樂章結束時，至上神才說..天使們剛才所有的表現都將反映到這個 新的奧妙之中.... 於是上帝說"成了!" 中土世界就誕生了.... 這個宇宙的時間與空間被創造了，並且被賦予意義，同時顯現出異象。這個宇宙的演化 開始快速的演出給維拉與邁雅們觀看。宇宙從誕生到結束的一切命運、變化，從過去到 未來的歷史都於創造時就已經確定。 (這跟聖經中的觀念真的十分十分相像，宇宙中的活物因為無法了解未來，所以都保有 自由意志與自由選擇權。但對上帝來說，過去、現在、未來是同時被創造的，一切都已 經是確定的了!) 拉回魔戒劇情.... 至上神挑出了一些宇宙歷史中的片段給維拉和邁亞們觀看，由它們自己選擇要不要參予 其中。 於是有15個維拉選擇參予，並且許多的邁雅也一同進入宇宙之中。 這15個維拉在後世就被稱為此世界的"主神"，由他們代管這個宇宙。而至上神通常不直 接參予。但是最初的"埃努的大樂章"(埃努泛指所有的維拉與邁雅)中，是由至上神當指揮 ，所以整個中土世界的發展軌跡還是由上帝所掌握。 吸引埃努們進入宇宙的另一個原因是上帝的子女們.... 至上神在創造宇宙的同時，創早了兩批子女。精靈們是上帝的首生子女，人類是次生的 子女。由至上神親手創造，埋藏在大地中，當時後到時才會被喚醒。 5.有趣的一件事情是，至上神(伊露維塔)用廣告行銷手法把埃努們騙進宇宙之中... 播放宇宙演化的異象時，顯然至上神只撥放了動人的片段.... 等埃努(天使)們進入宇宙之後才發現那是不實廣告... 等他們進去之後才發現，宇宙空無一物、只有混沌...... 至上神要它們去參與而且創造這個宇宙.... 傳說中，主神們花了數萬年才把宇宙的形貌打造出來... 囧 (更慘的是米爾寇一直搞破壞，搞爛大地和天空。主神們常常要重造整個大地.. 還要一邊跟米爾寇打架) 等一切都準備好之後，上帝才開始喚醒他的子女們。先是精靈、然後數千年後才是人類 6.矮人的起源 我覺得這一則故事也有點聖經中亞伯拉罕(他是猶太人、阿拉伯人共同的祖先)的影子.... 主神之一的奧力負責掌管創造、金屬、冶煉.... 它也創造了一批小石人當玩具，但是些石人並沒有自我意志或生命。 當奧力把心思轉到他們身上時，它們就活過來，會唱會跳。當奧力去做別的事工，它們 就變回石頭人。當上帝知道這件事之後非常生氣，於是奧力知道自己犯了大錯。 奧力向上帝懺悔並且決心親手毀滅這些它創造的小石人，小石人們嚇的縮在一起、互相 擁抱哭泣，奧力也哭泣。正當奧力要將毀滅之錘錘下時，至上神喊住了它。因為上帝已 經知道了奧力的誠心懺悔以及對至上神的順從。 至上神賦予這些小石人生命並且賜福給他們，於是他們成為真正的生命-矮人。 並且由於奧力創造這些石人時，米爾寇(天魔王-馬爾寇 或稱 魔苟斯)已經開始叛亂， 因此奧力有幫這些石人強化抵擋邪惡力量的能力.. (暗抗屬性 + 10% XD) 遠古時候，精靈們常嘲笑矮人是旁生的... XD 矮人們除了敬拜至上神以外，也會拜那位創造它們的維拉-奧力 7.精靈與人類的命運 精靈寶鑽(或說魔戒的世界觀)跟聖經比較起來最大的不同是對於死亡的看法 精靈是上帝的首生子女，她們的命運跟宇宙連在一起。永遠不會離開，直到宇宙結束的 時日。凡人只看到精靈的永生、永遠年輕貌美、智慧與力量，卻不了解她們的痛苦。 除非是戰死，不然精靈們隨便都活個好幾千歲。世間的一切他們都看盡了，精靈們的心 靈都十分衰老與疲憊。尤其"精靈寶鑽爭戰史"的血腥歷史，精靈們的自相殘殺等等.... 很多精靈們其實很羨慕人類死了之後就一了百了.... 精靈們死了之後，靈魂會被接往遙遠的西方大陸。在曼督斯神殿由專門收容與安撫靈魂的 維拉陪伴安慰他們。 就是說，精靈就算死了，靈魂還是被綁定在宇宙中，要一直等到終末之日到來。 而上帝的次生(不是刺身喔)子女，人類則得到了一個特別的禮物-死亡。人類短暫的壽命 是完全不同於精靈的一種概念。當人類死亡後，靈魂直接離開宇宙，被至上神收到虛空 秘境中，這個奧妙連主神們也無法參透，只有當宇宙終結時，至上神才會把一切的奧妙 都闡明給眾活物知曉。 人類藉由死亡離開宇宙、拋開一切痛苦與煩憂、免去了與宇宙一起衰老、凋亡、毀滅的 命運。 8.作者托爾金是語文學教授，它終其一生都在創造虛擬的中土世界、甚至創造虛構的文物 ，堪稱宅男教父。"精靈寶鑽"這本書就是他兒子在他死後才把這些亂七八糟的虛構古文物 整編出來的。整理過程中非常痛苦，因為同一個故事，你會看到精靈語的記載、矮人語的 記載，然後還互相牴觸....矮人說是精靈的錯、精靈說是矮人的錯.. =.= 只能說..托爾金真的非常融入他所創造的世界中... 真希望他能活更久一點 ˊˋ 9.魔戒的宇宙大部分是由15主神所創造，但也有很多是至上神親手安排。例如巨鷹、牧 樹者等；甚至小說中的湯姆.龐巴迪，很可能就是主神在宇宙中的一個直接投影。 所以主角們沒辦法找巨鷹去空投魔戒，因為它們無法指揮巨鷹... 巨鷹不是有自我意志的生物，是被至上神，或者在許的的情況下由主神們控制。 而第三紀元時，諸神們是不介入凡人的事物的。當然也不允許把魔戒帶去給諸神們保管。 對它們來說魔戒只是一個小事件而已，應該要凡人自己去解決。 10.人類的墮落，其實維拉們要負很大責任... 因為它們忙著跟美麗的精靈們玩在一起.. 囧 主神們把精靈直接接去西方大陸，然後把人類丟著沒人管.... 當人類從大地醒過來時....家裡沒大人 = =" 然後米爾寇發現了人類.... 很多人類就開始敬拜並且跟隨這個強大的墮落維拉.... 但是也有一些人類遇到了精靈，並且由他們兄長那邊開始學習知識.. 第一代由上帝親手創造的精靈與人類始祖擁有非常強大的能力與權柄，甚至不下於邁雅 其中精靈王子費諾，創造了無比奧妙與華美的幾顆精靈寶鑽，其奧妙就連主神維拉們也無 法參透，當然寶鑽也引起米爾寇的覬覦。寶鑽恆久遠，一顆永留存。精靈寶鑽無法被毀滅 ，只能被封印或隱藏。米爾寇為了搶奪寶鑽、殺害了費諾的父親。費諾發下毒誓要追殺米 爾寇到天涯海角。甚至為了從西方大陸橫越大洋到中土大陸，而殺害了其他的精靈家族- 搶船。這是精靈史上第一次的同族流血.... 當然費諾家族也受到詛咒.... 主神其實有警告過費諾，他們不可能打倒米爾寇的。它們沒有能力、更沒有權柄。米爾寇 的能力與權柄、精靈的能力與權柄都是上帝賜予安排的。精靈是不可能打敗維拉的。 但是費諾仍然堅持前往中土大陸，於是展開了千年的精靈寶鑽爭戰史。 戰爭慘烈程度遠遠不是後來的魔戒之戰所能比擬。 索倫只是米爾寇手下的邁雅之一，炎魔更不是一隻邁雅而已，而是一整隻軍團-無數的炎魔 、惡龍，還有墮落的大地精靈、能力直逼維拉的超強邁雅-蜘蛛型的怪物... 東渡來的精靈除了費諾以外，還有後來的森林精靈女王。 不過精靈們在打一場沒有勝算的戰爭，初期互有勝負。到了後來就支撐不住了... 隱藏在森林與群山中的精靈城市貢多林最後也被發現而遭到大屠殺.... 東渡的精靈與她們的人類盟友幾乎滅絕.... 航海家伊蘭迪爾前往西方大陸向主神們哭告、懺悔、求援，不要讓它們的血脈就此斷絕 主神們才驚覺自己的偏堣可能犯了大錯。 後來就是著名的主神戰爭，所有的維拉與邁亞都出動來到中土大陸。跟米爾寇的惡龍、 炎魔軍團決戰。米爾寇從地底深處的鋼鐵要塞中被困綁抓出，但是維拉們沒有權柄也沒 有能力殺死他，最後只能把它扔出宇宙，回到虛空秘境去，不准他再跑進來玩.... (帳號停權 人物角色刪除.. 囧) 魔戒中的炎魔就是當年逃掉躲進地下深處的炎魔殘留，他們是邁雅階級，跟索倫同級。 所以甘道夫會說那不是刀劍可以擊敗的對手。除非你有"權柄"與"能力"。 精靈小子聽到炎魔之後全身發抖，因為精靈們都知道炎魔的利害。它們就是毀滅古代精靈 城市與軍隊的二階神。你有"權柄"與"能力"，才有跟它們挑戰的資格。不然它們根本是開 外掛把凡人打掛這樣。 主神們介入有好有壞，好處是除惡夠直接。壞處就是介入凡人事物太深.... 這場戰爭也導致了努曼諾爾人的誕生，前面有網友提過了。 努曼諾爾帝國的全盛時期強大異常，大概就像永樂帝時明朝與西方的差距吧.... 努曼諾爾帝國有上千艘超級戰艦、異常先進的冶煉、建築技術等... 她們的勢力從努曼諾爾島延伸回到中土大陸.... 索倫所蠱惑的一般人類根本不是對手.. 於是索倫乾脆將計就計，讓帝國一路打進它家把它給俘虜抓回努曼諾爾島去.... 當時的索倫是非常美麗而充滿智慧的、他跟薩魯曼同樣擁有蠱惑人心的特殊技能.... 努曼諾爾的皇帝就是這樣一點一點被它蠱惑，然後墮落。 不斷的向西方大陸的主神來的使者和精靈們抱怨，抱怨所有的事、憤怒、忌妒神之大陸 上的一切。最後甚至轉而去敬拜魔王米爾寇。 (這裡真的有很深的...舊約聖經的影子...猶太人常常有鄉民舉動，去冒犯上帝) 最後努曼諾爾皇帝集結了兩千艘戰艦，無數的軍隊航向神之大陸.... 要一舉搶下神之大陸的所有權，以便讓自己長生不老.... ((( PS.主神們的使者之前就有勸告與解釋過... 永生的西方大陸，並不是說住在那裏就會永生..而是維拉、邁雅、精靈本來就是永生的.. 而且死亡是一個禮物，是米爾寇讓人們以為死亡是黑暗、未知、值得恐懼的.. ))) 面對努曼諾爾全軍出擊進攻西方大陸，維拉們不想傷害人類，於是它們向至上神祈禱， 希望至上神做出仲裁.... 很快仲裁就來了....而且十分可怕.... 上帝把努曼諾爾島的基柱斬斷，整座島嶼就這樣沉入海中.... 皇帝和帝國所有的子民、曾經高貴的努曼諾爾人種就在一夕之間幾乎滅絕消失。 世界末日的滔天巨浪一路席捲到西方大陸來，毀滅了帝國所有的船艦與登陸的軍隊。 只有在逆境中依然敬拜上帝的伊蘭迪爾家族事先收到了天使的警告，搭船逃向中土大陸 而逃過災難。(有沒有很像諾亞方舟?又像所多瑪、額摩拉的懲罰..) 主神們認為這場悲劇與它們過度插手凡間事務有很大關係。如果它們不要介入這麼多、 不要這樣直接接觸凡人，也許就不會引起這樣多後續的故事乃至後來的悲劇.... 於是主神們不再直接與凡人接觸，只有派遣一些邁雅過來觀察與"偷偷"引導凡人。 這些邁雅把自己為裝成凡人、老人們的樣貌，也就是巫師們。 只有少數的精靈王才知道這些巫師們的真實身分。 不過凡人的軀體也限制了它們的能力。 後來至上神進一步把整個西方大陸拉出來，把原本平坦的世界彎折成球形。於是主神們 所居住的大陸就隱蔽起來了。再也沒有凡人可以航行到西方大陸去。只有被授權的精靈在 特定航道可以被接往神之大陸去。 11.魔戒中原著中有幾個跟電影中不同的重點 A.哈比人其實很能戰鬥，尤其當他們為保衛家園而戰時。 B.佛羅多其實是個中年人，而不是電影中那樣像個孩子一樣。哈比人只是矮小，但其實 很強壯也很耐操，它們是勇敢的壯年人而不是孩子。 C.亞拉岡已經90歲，而且從一開始就很確定自己是人皇，從來沒有徬徨懷疑這樣的念頭 。聖劍也是當它們從瑞文代爾出發時就先打造好了。而不是電影中精靈王夜奔曹營外 送寶當嫁妝。 D.洛汗國騎兵輕易就偷襲了半獸人的側面? 有沒有魔王不懂用兵的八卦? 原著中，其實索倫有安排強大的側翼防禦。但洛汗遇到貴人相助，從山林小徑避開了。 E.萬年老梗，山姆和佛羅多誰強? 本來有些人就是很強的助理、有些人是很強的秘書、有些人是很強的幕僚。 但他們會是很強的領導嗎?? 不一定吧.... -- 精靈寶鑽不知道還買不買得到，我是蠻推薦這本書的.... 會讓你真正了解托爾金所建構的是怎樣的世界，後世的電玩、小說都很難脫離它的影子 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 140.114.108.222 推 aegis144:科科 聯經這系列出了六本還是更多? 07/06 20:36 → mirostory:END... 07/06 20:36 推 F05:閱，寫得不錯。哪裡複製再貼上的呀........ 07/06 20:37 推 vic210:這一篇文章值 1000 銀 07/06 20:38 推 lien:推一個 我居然看完了 囧> 07/06 20:39 推 wingthink:精靈寶鑽好看 指示內容真的有些悶 07/06 20:39 推 adm123:推 07/06 20:40 推 CW4:推一下 大學花了很多時間去看哈比人歷險跟三部曲 07/06 20:41 推 potter1529:好厲害的文章 07/06 20:41 推 isimaamenaka:你都把重點都講完了.... 07/06 20:41 推 magecandy:論原PO會說精靈語的可能性 07/06 20:42 推 XDDDD:推托爾金 07/06 20:42 → isimaamenaka:不過寫的淺顯易懂的，有耐心看完三部曲後面的目錄 07/06 20:42 → isimaamenaka:就知道你說的是甚麼 07/06 20:43 推 Ricrollp:精靈寶鑽是神作 我愛圖倫拔兄妹的故事~ 07/06 20:43 推 bee12:專業推 07/06 20:43 推 estupid:精靈寶鑽我翻幾頁就看不下去了@_@ 07/06 20:43 → bob770717:為啥D的梗讓我想到真田幸村外傳？ 07/06 20:43 → CW4:話說Star Trek也有設定克林貢語 07/06 20:43 → bob770717:真田防衛上田城後，派遣部隊衝到關原去幫石田三成 07/06 20:44 推 F55:推！！ 07/06 20:45 → czchen:不是複製貼上耶... 我好像從下午開始寫的吧 = =" 07/06 20:45 推 shyuwu:推！ 07/06 20:45 推 lunaluna:推 07/06 20:45 噓 cinaman:去電影版好嗎? 07/06 20:46 → czchen:三四年前看的，我也很訝異我居然還記得"奧力"這個名字 @@" 07/06 20:46 推 flamer:專業推 07/06 20:46 推 hydeliu:原PO超強啊!!!!!!!好仔細 07/06 20:46 推 berniechen:我看完了!!!大推!! 07/06 20:46 推 jou82928:這篇該M 也該推爆 07/06 20:46 推 Naomi72:精靈寶鑽真的蠻好看的 但是要多看幾次~! 07/06 20:47 推 mengjertsai: M起來!! M起來!! 07/06 20:47 → joe2:天那原波超猛XD 待會補推XD 07/06 20:47 推 ccl007:魔戒電影拍太少集了 比起哈利波特 = = 07/06 20:47 → keepoo:XD 07/06 20:47 推 jesil:專業 07/06 20:48 推 craftwork:推阿 07/06 20:48 推 wingthink:哈利波特這種童書比較有市場..魔戒真的是可惜了 07/06 20:48 推 jou82928:推給他爆 07/06 20:48 推 adm123:加血 07/06 20:49 推 Simonfenix:可是艾克希里昂有殺掉炎魔耶... 07/06 20:49 推 Ark727:你把整本精靈寶鑽都給打完了XDDD 07/06 20:49 推 Ricrollp:續推 精靈寶鑽只是托爾金創作的摘要 魔戒只是其中一段 07/06 20:49 → bob770717:哈利波特是標準的主角必勝故事系列 07/06 20:49 推 jwm:原po太強大了 受小弟一拜 07/06 20:49 → Ricrollp:托爾金的創作能力世界一流的 07/06 20:50 推 lancelet:專業推! 07/06 20:50 → bob770717:而且也是標準的RPG練功模式(從垃圾廢角變成大英雄) 07/06 20:50 → Ricrollp:不只是故事.還創作了歷史.曆法.編年表.文化.語言.文字 07/06 20:51 推 jou82928:托爾金真的超強 小時候都看不懂 07/06 20:51 推 evilwyh:好文我頂 期待大大下次的發文XD 07/06 20:51 推 rhox:推專業!!! 好文 07/06 20:51 → bob770717:應該是：帶有特殊體質的人從垃圾廢角提拔成英雄 07/06 20:51 → Ricrollp:可以說托爾金稱第二大概沒人敢出來稱第一吧 07/06 20:51 推 pttxo:推認真專業文 07/06 20:52 推 Astronoka:好文推。cinaman引戰完全失敗 :D 07/06 20:52 → hsiehfat:在奇幻文學的領域，托老的確享有至高無上的地位 07/06 20:52 → hsiehfat:托老之後出的奇幻小說，或多或少都可以看到魔戒的影子 07/06 20:53 → hsiehfat:不過巨鷹那邊我有點不同意見@_@ 07/06 20:54 推 followwar:專業文~~~~~~~~~~~~~~~~~~~` 07/06 20:54 → hsiehfat:巨鷹應該也是生活在中土世界的種族 07/06 20:54 推 NDSLite:END 07/06 20:54 推 RonArtest93:長知識 推 07/06 20:54 → hsiehfat:不過的確相當古老，甚至不輸精靈 07/06 20:55 → Simonfenix:我覺得是關赫太弱了，要找也是找索隆多 (誤) 07/06 20:55 推 stocktonobrk:有精靈寶鑽這本書阿0.0? 07/06 20:55 推 Heymay123:應該說 托老之後的奇幻小說有人跳脫出這種框架嗎? 07/06 20:55 推 beugo:我竟然看完了/__\ 推 07/06 20:55 推 inooka:推專業文!XD 07/06 20:55 推 BaLaCan5566:超強阿!!! 不推不行阿 07/06 20:55 推 darkgoblin:推 07/06 20:55 推 blaxo:好文推 07/06 20:56 推 Ricrollp:有.和魔戒同一個出版社 話說我很希望他們能把全部都翻 07/06 20:56 推 hirorei:好文我頂 07/06 20:56 推 HornyDragon:專業到爆炸 07/06 20:56 推 Gandhi5566:超專業推 全看完了 真是好文 07/06 20:57 → HornyDragon:cinaman引戰完全失敗wwwwww 好文經得起引戰的考驗XD 07/06 20:57 推 nightstory:這篇超精采專業.... 07/06 20:57 推 Thopher:字多歸多不過我按不下END 推了 07/06 20:57 → Gandhi5566:難得現在的八卦版還有這麼優質的文章 07/06 20:57 推 inmoking:精靈寶鑽真的好看阿~! 每年暑假都翻一次 07/06 20:58 推 fabledqqman:超長 ..........y 07/06 20:58 推 XUFDRW5566:= =魔戒不止是部電影好嗎… 07/06 20:58 推 lazycat5:推 07/06 20:59 → hsiehfat:再補充一下，原著中的屍羅，非常非常非常的強 07/06 20:59 推 freezee:這篇好酷 我看好久 07/06 21:00 推 ccbearxp:推 07/06 21:00 推 Ricrollp:屍蘿再強也強不過她老祖宗昂格利安 昂格利安威爆了 07/06 21:00 → hsiehfat:屍羅的祖先，是天魔王出動了炎魔部隊才好不容易打跑的 07/06 21:00 推 e314520:對不起原PO 我END了 我承認我有閱讀障礙 但實在沒圖沒FU 07/06 21:01 推 Simonfenix:昂哥利安可以透過吞食變得更強... 07/06 21:01 → Simonfenix:只是後來居然是自己把自己吃掉了= = 07/06 21:02 → Ricrollp:米爾寇力量沒全滿的時候被她巴假的XD 07/06 21:02 → Ricrollp:把自己吃掉只是"謠傳" 精靈寶鑽書中沒有明說下場 07/06 21:03 → Simonfenix:沒什麼差，反正她後來也沒再出現過XD 07/06 21:04 推 lien:其實是後來被巫妖王收編了 (誤) 07/06 21:04 → hsiehfat:昂哥力安：For the Lich King!! 07/06 21:05 推 alentek: 只對德魯伊這個"東西" 感到不合理 其他都OK 07/06 21:05 推 reprobate:我想知道湯姆 龐巴迪的故事 哪邊可以找到呢? 07/06 21:06 推 linjrming:精靈寶鑽真的很好看 07/06 21:07 → hsiehfat:原著有一點，佛羅多出發沒多久就遇到他了 07/06 21:07 推 b00668880:專業推= = 我記的都沒你清楚... 07/06 21:07 推 Simonfenix:我一開始還以為湯姆是烏歐牟，可是好像又不是這樣 07/06 21:08 推 chunptt:沒讀過原著 但看完原PO所說的實在是太精彩了 給個推 07/06 21:09 推 okbon66:湯姆龐巴迪 中古"最"古老的生物 只有他一個外掛無限大 07/06 21:10 推 tookouw:這篇文章值1000銀 07/06 21:11 推 TimC:原PO好厲害@_@"~~~ 07/06 21:13 推 wingthink:龐巴迪是那個一出場就把比爾博方的劣勢完全扭轉的外掛嗎 07/06 21:14 推 mark4664:隔壁國小的小胖子:魔戒不過抄天堂而已 07/06 21:14 推 Aswind:太專業了 請受小弟一拜...收到其他信箱收藏^^" 07/06 21:15 推 jou82928:如果把整部中土世界搬上線上遊戲 那會比WOW 戰鎚還強 07/06 21:15 推 Simonfenix:龐巴迪戴上魔戒之後：毫無反應，就只是個魔戒 07/06 21:15 → czchen:小說中寫道:精靈們稱他為最早的無父者。 07/06 21:16 → czchen:湯姆龐巴迪只是他在第三紀元中的稱號 07/06 21:17 推 delete999:拷！我真的看完了~~~專業呀 07/06 21:17 推 aramaram:原PO超強啊!!!!!!! 07/06 21:17 → czchen:反正就是說，這怪咖是自然出現的.不屬於哪個種族.而且很老 07/06 21:18 → Simonfenix:覺得他可能會被列在世界初成後自己跑進來的那一種吧 07/06 21:18 推 EndingYz:噓文是怎樣 這篇太專業了 07/06 21:18 推 colucolu14:聞君一席話~簡潔易懂 大推 07/06 21:18 推 Baumgartner:奇怪 這串討論中朱學恆怎麼還沒出來講話? XD 07/06 21:19 推 jeffl0402:推... 07/06 21:19 → czchen:他應該會推薦你去買書來看? XD 07/06 21:19 推 Asucks: 非 常 好！！！ 07/06 21:20 推 dk40:專業阿!! 07/06 21:21 推 Picotee:看完根本就是看完書了吧 07/06 21:21 推 amkust:精靈寶鑽很好看 比魔戒本傳還棒 07/06 21:21 推 ccasskia:大力推! 07/06 21:22 推 marisaac:我覺得很可惜的是電影沒把湯姆放進去，不過如果放進去 07/06 21:23 → marisaac:可能就又太長了 07/06 21:23 推 dk40:給他爆給他爆 07/06 21:24 推 Simonfenix:放進去會很突兀，沒有辦法透過幾個場景來作角色定位 07/06 21:24 推 jou82928:再推 07/06 21:25 推 takuson:精靈寶鑽沒有翻譯成中文吧? 07/06 21:25 推 sor0401:有用心 推 07/06 21:25 → Simonfenix:有啦，出了5年以上了吧 07/06 21:25 推 linjrming:有 聯經出版 譯者：鄧嘉宛 07/06 21:25 → jou82928:有喔 可是翻的跟聖經 地藏本願經一樣 07/06 21:26 → takuson:湯姆的角色本來就不適合放在電影裡,太突兀了! 07/06 21:26 推 marisaac:精靈寶鑽有翻成中文，我手邊就有一本 07/06 21:26 推 ginshop:一定要爆的阿～～～難得有程度的好文章阿！！ 07/06 21:27 推 arrwin:矮人控 旁推 07/06 21:27 推 lien:爆~~!! 07/06 21:27 推 markpig:推一個~這篇不給他m一下嗎? 07/06 21:27 → marisaac:嗯，也對...光是鋪成角色定位，大概又要再一集了orz 07/06 21:28 → jou82928:第三集後面的附錄比國中讀的歷史還難 07/06 21:29 → wingthink:精靈寶鑽啊 他睡在我床上 你找他有事嗎(被拖走 07/06 21:30 推 hqu:猛 雖然是一個架空的世界 原po可以研究成這樣 讓人有真的發生 07/06 21:31 推 drkkimo:那哈比人是什麼時候出現的? 07/06 21:31 推 dontknow: 114 喲 07/06 21:32 → hqu:過的感覺 不過原作本來就是想寫一個屬於英國的神話故事了 07/06 21:32 推 uuma:有下有推 感謝分享 07/06 21:32 推 lifewithyou:這一篇文章值 1000 銀 07/06 21:33 推 dente:酷 07/06 21:34 推 yukihero:好強的一篇文章~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 07/06 21:36 推 vovzz:你都說完了我要說什麼~ 07/06 21:41 推 bluewinds:好厲害 看八卦長知識 這一定要推一下^^ 這才是好八卦文 07/06 21:42 推 liquormania:專業啊!!!! 07/06 21:42 → SHBK:這一篇文章值 1000 銀 07/06 21:43 推 lord999:太強大了 07/06 21:43 推 Jamei:好文 @@ 07/06 21:44 推 freaky555:....GJ 07/06 21:45 推 frodoc:推推 07/06 21:46 推 no2jordan:你好強XD 07/06 21:46 推 gerkk:有沒有魔戒比聖經還精采的八卦 07/06 21:47 推 toyakoyosu:好強......不下呂布...... 07/06 21:48 → gerkk:其實你是朱學恆吧 XD 07/06 21:49 推 frodoc:講故事的話...就算字多也比較不會讓人一看就End 07/06 21:50 推 littlelaba:大推!!!! 07/06 21:51 推 yongguo:同感XD 其實原PO是朱學恆吧... 07/06 21:53 推 shainn:看完...想買全套來收了....... 07/06 21:53 推 trueae:推!! 07/06 21:55 推 bagacow:這篇該M 07/06 21:55 推 cataphrast:我居然認識原PO..................... 07/06 22:00 推 flashseal:那精靈到底可不可以跟人ooxx呢 重點沒說阿 07/06 22:00 推 upupchang:這篇你打了多久 XD 07/06 22:01 推 wholewing:這篇文章實在太厲害了....... 07/06 22:02 推 yongqing:噓的人在想什麼 07/06 22:04 推 mylife2001:樓上 精靈寶鑽裡就有一對精靈配人類還生下後代的故事 07/06 22:05 推 TaiwanSpirit:好專業 精靈寶鑽如果拍成電影一定很棒 推 07/06 22:05 → lineagjason:END!! 07/06 22:05 → mylife2001:是FLASH大 請參閱精靈寶鑽裡貝倫與露西安的故事章節 07/06 22:06 推 VictorTom:推它M....:) 07/06 22:07 推 ouanian:精靈寶鑽原書實在是難嗑，有這篇太讚了!!! 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投名狀 戰術有問題？

作者 czchen (我心因何惱春風) 看板 movie 標題 Re: [討論] 投名狀 戰術有問題？ 時間 Mon Jan 7 21:04:55 2008 ─────────────────────────────────────── ※ 引述《sanron (中村中)》之銘言： : 有小雷 : 防一下 : 版上都是爭論龐到底是不是好人的問題 : 看多了 : 實在很無言＆無聊... : 討論點別的話題吧～～ : 前天跟我老哥看投名狀 : 針對第一戰舒城之役 : 看到龐青雲魯莽的作戰方式都感到一陣傻眼 : 兵者 詭道也 : 龐將軍平時朗朗上口的一句 : 但在作戰時 : 以寡擊眾卻採用`````正面進攻`````的方式!!?? : 難道只有敢死部隊衝上去破壞敵方陣型以造成敵方混亂這戰術可用？ : 照他這種打法 : 打戰的確跟賭博沒兩樣.....（靠的只有氣勢...== ==b） ****1**** 注意看一下龐的表情，我覺得那是午陽自作主張的衝鋒 換句話說，午楊 二虎都是在沒有軍令的情況下就擅自出動了 為何? 因為就算是正面衝鋒，也該是先走到射程外才開始衝鋒，這樣可以保留體力與速度 而午陽是帶著步兵群從300步外就一路狂奔。比起正規軍，這更像土匪比狠的打法 ****2**** 戰術選擇方面 山字營方面只有2波攻勢+指揮官的親兵 明顯只有午陽第一波打正面 二虎第2波 從側翼攔截對方騎兵，以免太平軍騎兵投入正面戰場 再來就是青雲帶著幕僚和護衛親兵親自從另一個側面去掠太平軍的砲陣地。 (應該有看到 太平軍調轉砲口迎擊那不到10人的騎兵衝鋒吧?) 不是完全沒有戰術.... @@" ****3**** 大部分的電影都演的太完美，所以讓你有這種錯覺... 事實上平原會戰的時候，就算是不識字的小兵也會知道要提方對方迂迴側背。 不在正面投兵力，如何吸引人家把注意力放在正面? 只放兩三百人去正面， 那三兩下就被對方打光了，反而變成自己正面先被突破， 正面都守不住了，還想偷襲人家側背.... 早點逃命還比較實在= =" 所以你可能把龐想太淺了 :P 何況側背攻擊不是像好萊屋那些矯情的電影這麼簡單0.0 戰場寬500公尺的話，你要繞背可是要奔超過1公里以上，哪有敵人這麼蠢會坐著等你繞 等你繞完，累啪的像條狗一樣，敵人剛好輕鬆把你輾過 QQ" : 而且 : 看到弓兵邊跑邊射那幕（我覺得很屌～有創意） : 我哥直說不可能！ : 他說弓箭要拉開很費勁，不可能讓你邊跑邊射還能射出100步的射程 : （這邊要問問強者意見了） 100步 70公尺 可以的.... 可是應該不能穿透盔甲.. (太平軍人人有盔甲穿... 這有點誇張吧@@") 真正的爆點是，那些弓箭手衝上去之後要幹麻? 影片中他們好像沒帶肉搏武器! XD PS.三年後來修改文章補充一下，正規軍的弓箭手至少會帶短刀、匕首之類的武器。 這算一種常識，是人都會想帶。是我的話，我也一定會帶 古代士兵弓箭手也都會帶，不然箭射完等死嗎? 士兵才不甘願這樣白白等死。 但是有機會的話，當然不反對去地上撿長兵器來用 XD : 還有 : 拿騎兵硬K對方騎兵 : 這也是讓我頗納悶的一點 : 人家兵多可以玩消耗戰 : 大哥你等候多時所派出的騎兵竟然只為了牽制對方騎兵？ : 而不是隱藏兵力攻擊敵方側面or突襲？ 人家5000兵 三兄弟只有800呀 囧 你不派騎兵擋下對方騎兵，那些騎兵就會把三兄弟的前後兩軍切斷 (步兵已在正面戰場廝殺) 那金城武很快就會領便當了= = 然後冷兵器戰爭時代，陣法.行軍.迂迴這些通常只發生在還未接敵的時候，一但接敵 指 揮系統就會呈現半癱瘓....兩邊拿武器的猿猴在肉搏戰時都是殺紅了眼，很難再去指揮 他們要做什麼。這是第一點，先記住唷! 再來第2點 戰爭中 有所謂外線作戰和內線作戰 簡單的理解，包圍圈內的叫內線，圈外的叫外線 所謂人多打人少，真正的關鍵是實際接敵的區域。 所以被包圍的人如果有3000人，真正能參加戰鬥的，大概只有外層的三五百人而已 而外圈雖然看起來比較薄弱，但是其實在接敵的區域中，外圈的兵力會比較有局部優勢 而且被包圍的人容易有心理壓力，會不住的後退，而導致自己可以活動的區域越來越小 最後就是完全喪失靈活性而被外圈的敵人屠殺 綜合這兩點，古代戰爭都是求包圍敵人，且不要被敵人包圍 然後隨時要保留手上的兵力，需要多少才投多少進戰場，不是一口氣全扔進去，這樣臨 時有突發狀況，想要指揮時就會來不及了。 SO... 龐和太平軍將領都沒有在第一時間把全部兵力投進去... 這很正常 陸大川的1500精兵投入戰場時，也不是無腦的直接衝進去，而是先搶著布成包圍陣勢 當時太平軍將領聲嘶力竭的在亂軍中指揮，顯然也是指揮部隊要反包圍 可惜他怒而發兵，把全部的兵力都投進去，此時才想指揮調度反包圍已經是很困難的了.. 太平軍身陷重圍，指揮官又被殺，不投降也難吧 @@" : 一整個莫名其妙 : 最後 : 敵方大將被殺 : 導致整個部隊崩潰也讓我很質疑～～難道敵方沒有副官？ : 的確 : 將領被殺 : 對士氣影響非常巨大、也會造成混亂 : 但投名狀演的太誇張啦 : 戰場這麼吵 : 你在那邊哭爹喊娘都沒人聽了 : 就算是敵軍 : 說不定連己方大將長什麼樣子都沒瞧過 : 就憑午陽拿個人頭在那邊大喊 : 就吸引全軍注意導致士氣崩潰 : 實在是有點扯.....（刺殺這麼好用 那就不用打戰狂派刺客就好啦） 這個問題，只能跟你說不一定... 古今中外的戰爭中，有時候主將掛了會導致軍隊崩潰，有時候不會。 這跟軍隊信念.訓練.經驗.還有身處何地等有關係... 亞歷山大和大流士的決戰... 肥水之戰... 這些都是當軍隊聽到主帥死的消息時， 就一哄而散跑回家當農夫去的例子 而希臘傭兵團歸鄉的故事則是，一路上所有人都想殺他們，除非回到希臘，不然只有死 所以不管軍官死傷如何慘重，指揮官換了又換，士兵們只有一個信念，就是拼死戰鬥直 到回到家.... : 之後很可惜低 : 劇中多描述三兄弟間的矛盾 : 戰爭畫面越來越少 : 能批的也就只有這一仗啦 XD : 感覺最好笑的 : 反而是三兄弟尚未結義時 : 二虎率眾土匪打劫軍糧那邊 : 反而有使用戰術、有大將之才（老龐死了 說不定對清朝比較好....XDD） 在自己熟析的地盤上埋伏好陷阱，偷襲敵方輜重隊，這真的只是山賊而已 說是大將之才有點過了 XD : A泥為 : 雖然如此 : 這部片本來也不是戰爭片 : 而且瑕不掩瑜 : 值得花錢看個兩遍～～ 嗯 超好看QQ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 140.114.108.222 推 liujiku:推~ 我也覺得值得看兩遍 01/07 21:30 推 winner0626:古今中外 將帥都是在軍後指揮 避免戰死 軍心晃動 01/07 21:34 推 Gitzu:推薦 :) 01/07 21:38 推 myzmyz:推! 01/07 21:45 推 nmrfarm:這篇好讚 01/07 21:49 推 au3rupy3:推 01/07 21:54 推 crack:`推長知識 01/07 22:05 推 mindy201:這篇專業 推~話說回來 陳導還真是用心拍哪 01/07 22:05 推 ptid:看完又更覺得陳可辛真不是蓋的 01/07 22:06 推 ficecmiraror:推啦~~!!長知識~~!! 01/07 22:31 推 ciche21:推! 投名狀的廣度真不是蓋的，戰術也可以討論這麼多 01/07 22:39 推 sing0930:長知識 01/07 22:42 推 ec75123:補充一個~弓箭手射完箭後有人是直街撿地上死掉人的武器 01/07 23:26 推 illgetit:原PO專業 01/07 23:44 推 rahim1211:推 01/08 00:23 推 annitinar:其實我也有看到有人拿鐵鎚敲人的~! 01/08 02:27 推 accordingto:好專業 推！ 01/08 13:06 推 agnesPT:長知識 推阿阿阿!!! 01/08 18:36 推 jfyuan:推 01/08 22:13 推 kirkquiang:你不是在說怎麼做股票嗎？ 01/09 02:15 噓 gill424:宅啊你 01/09 02:58 推 swwf:寫的超棒的 01/09 06:19 推 wu2183:長知識 01/09 17:45 推 abine:推這篇 01/18 16:11 推 jzn:推 01/24 08:15 推 Ryan510:樓上的正解 弓箭手只能剪地上武器 要不然會太重.. 02/03 17:41 → Ryan510:太平軍敢包圍 在於太相信陸不會幫忙 還有兵力優勢 02/03 17:42 → Ryan510:要不然包圍陣形被魚貫陣從外突破 只有死路一條~ 02/03 17:43 推 KaedeFuyou:吳宇森的赤壁大概戰術的想法比原PO還略遜一節吧.. 08/22 02:58 ※ 編輯: czchen 來自: 140.114.108.84 (08/16 18:26)

請問300壯士斯巴達的逆襲一片裡的問題

作者 czchen (尋) 看板 movie 標題 Re: [問題] 請問300壯士斯巴達的逆襲一片裡的問題 時間 Fri May 11 07:46:36 2007 ─────────────────────────────────────── ※ 引述《seshin0926 (問題ID)》之銘言： : 如題 在這一部片中 : 我看到了一個部分 : 那就是 斯巴達人手持的兵刃 : 是短刀類型 應該說不是長刀 介於長短兵刃之間 : 我聽我老弟說過 那種刀好像是叫 "庫爾寇刀" : 我想我老弟的說法也沒有完全翻譯過來吧....... : 聽他說 那種刀似乎被認為是最適合砍劈的刀類 : 不管是長度還有力學上的設計 都是最適合作戰的 : 我心想 武士刀 不是才最適合作戰嗎 斯巴達的兵刃長那樣，應該不是因為最適合劈砍....後面我詳細說明.... 武士刀誕生的時空背景是最適合武士刀作戰的年代 整體來說，武士刀確實是泛用性極高的冷冰器，說是近身武器之王也不為過。 (注意!只有近身! XD) 連明朝禁衛軍每年都從日本進口不少武士刀，你就知道這玩意兒有多好用.... (但是武士刀要拿到大戰場上就比較可笑了...日本小玩具不適合上大場面? XD) 因為歐亞大陸的大戰場上，往往是血腥消耗戰，尤其有非常多的重甲騎兵和步兵。 日本武士刀的生產節奏根本跟不上這種大戰爭，武士刀也禁不起跟那種厚重板甲、 粗壯馬刀、大砍刀的碰撞。 至於步兵，一堆村兵拿長槍、矛、戢上來就把你戮死了，誰跟你近身武器之王.....囧 so....兵器除了跟製造技術，也是跟戰術應用、當地文化很有關係 :) : 但是我老弟說 好像是判斷的標準不同 庫爾寇刀好像是劈斬力量最大 : 可連人帶盔甲還有骨頭一起砍斷 而且刀本身不容易斷 可以連續作戰 : 所以最堅固還什麼的(武士刀比較容易斷 有相對的缺點) : 他說在 柯林法洛演的 亞歷山大裡 : 亞歷山大拿的刀就是庫爾寇刀 我在他與印度戰象交戰時才發現 : 他的刀的確是那一種中短類型的 : 在亞歷山大與這部斯巴達壯士的片裡 的確兩種刀很像 : 而且在300壯士裡面的拍法就很明顯 : 鏡頭裡利用快慢動作的混合 讓你看到斯巴達戰士在哪些小動作裡會特別加速 : 斯巴達戰士完全運用武器的特性 : 利用可以擋住身體的盾牌 做為攻擊時的武器 甚至是身體迴轉時的掩護就不用說了 : 常常可以看到他們在用刀斬殺敵人時 用最小的迴旋幅度做最快最大的動作斬殺對手 說真的，這是暴力美學電影，我是覺得看得很爽很滿足啦。但是你如果把劇情動作 當史實研究，那就會發現錯誤百出了。 誰也不知道斯巴達的近身搏擊訓練內容或動作是啥，電影中的動作都是現代人的藝術 動作去塑造出來的。斯巴達的戰士確實是比較強，但是有沒有強到像電影那樣的描述 這就很可疑了。斯巴達和雅典間的伯羅奔尼薩戰爭打了20多年，斯巴達還引入波斯勢 力，答應割讓希臘的城市給波斯，最後才終於迫使雅典投降。如果斯巴達真的像電影 裡這麼強，應該兩三下就把雅典搞定了吧!?何況歷史上斯巴達強的是方陣作戰，可不 是超人格鬥。 尤其是電影中常出現的華麗動作---身體迴轉，這東西在實戰上的應用是很堪慮的。 身體迴轉在空間與時間上的破綻都是十分巨大的，這種致命動作在兵器互擊時尤其 不可能出現。你看劍道比賽和西洋劍比賽，有迴轉動作這招嗎? 所謂回馬槍，大部分 的下場都是你還沒轉完之前，對手已經在你背後捅上一刀了。 XD 所以暴力美學的東西，看爽就好，別太當真.... : 如果要用另外一種說法 : 應該就是他們在一般人只能做一個動作或一個半動作的時間裡 : 能做出兩個動作 斬殺一個以上的敵人 : 這跟他們手持的刀 能夠順著身體做出這麼快速的迴旋動作有很大的關係 : 我想問的問題是..... : 有人知道那種刀類真正的學名嗎 還有其典故嗎? 那個刀長成那樣不長不短，理由很簡單。 因為青銅武器容易折斷，作不長 = =" 不只希臘有這問題，冶金技術領先西方1000多年的中國也有這問題。 事實上，全世界各文明的青銅時代，都有這樣的毛病，武器不夠韌，做不長。 並不是因為這樣比較好劈砍或靈活，單純就是冶金問題 XD (很蠢吼?) 然後劈砍的動作，中國在春秋戰國時代開始領悟，西方在羅馬時代開始領悟， 冷兵器格鬥中，最強的動作是"刺"，不是"砍"。 因為"砍"的動作很大，很耗費時間且破綻多。 而"刺"，你的兵器通常是隨時指向敵人的，要削要刺要架開都很快速靈活，而且對 敵人的心理壓迫很大。 中國的話，直到秦國發展出曲折的彈性青銅劍，才把青銅劍搞成了長劍的形式，秦兵 的單兵優勢，跟這個也很有關係。 西方則一直等到進入鐵器時代才能克服這個兵器長度問題。 另外有網友提到怎麼不夜襲騷擾，我想理由很簡單。就是笨，沒想到。 中國的夜襲戰例我記得很早就出現了，可是西方一直到羅馬時代才有。 奴隸叛軍靠夜襲消滅掉整整兩個羅馬軍團，後來西方人才有夜晚要放哨這種觀念。 希臘時代.... 大概真的就是沒想到要這樣搞吧.... PS.多年後來修正一下..... 古代社會，古羅馬、希臘、中國春秋時代，西歐黑暗封建時代，那時候的軍隊 是屬於高等公民和貴族才能參與的，裝備也比較力求精美畫一和高貴。而相對的僕從 家兵裝備就很不像樣了。電影中那種軍隊全都穿著漂亮制服的場景是非常非常少見的。 想看看，古代的農業社會，生產力要花多久時間才能幫所有人都打造出精良盔甲? 太難了。 "制服軍隊"這種東西在大部分的古代戰爭裡都很奢侈也少見，於是乎夜晚 作戰就非常困難了。加上營養不良，一直有學者提出古代人患夜盲症的比例可能不低。 所以....夜間作戰對於攻守雙方來說都是很困難的事情。 所以你看到三國演義裡面夜襲打了半天才發現都是自己人也就不奇怪了，民兵是沒有 制服的，大家只是跟著扛旗的頭兒一起衝(同一個村莊的)，看到不認識的就亂打一通。 對己方兵力、素質、戰術有把握的就更不願意搞夜襲這種對雙方都是極大冒險的戰術了。 至於有些網友問到底是不是300人對抗百萬大軍.... 一個很簡單的判斷方法，補給! 中國的例子，秦始皇從山東運送糧草到陝西，運送比是192分之1，就是出發的時候兩百份 到的時候只剩下一份。以波斯人當時的科技和遠征距離，我看連十萬人的補給都是很困難 的事。 300壯士的故事，畢竟是希臘單方面的宣傳，真偽難考。 希臘史上的記載，守在溫泉關的兵力其實有六七千人，不是300人。 是最後撤退時，留下300斯巴達和700底比斯志願軍(電影裡說他們是門外漢=.=)殿後犧牲。 (底比斯是哪個城? 後來希臘內戰，底比斯打敗斯巴達成為共主..你就知道他們來頭不小) 至於波斯是不是打不過才繞道? 我覺得這樣說有點不公平，"善攻者動於九天之上"，掌 握主控與戰爭發生的時間地點，本來就是進攻方的戰略重點。 說穿了，溫泉關的故事就是..... 一場波斯表現得可圈可點的戰術靈活應用的勝利，硬生生被希臘人改寫成悲壯英雄式的 希臘精神勝利，這種阿Q式的歷史記載手法，東西方皆有之，司空見慣了..... ~"~ 單純是有人問了，就順便回答一下.... 希望不會破壞各位欣賞這部暴力美學電影的興致^^ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 61.31.161.79 推 cyberrush:非常專業的好文 05/11 08:21 推 kicko:推 05/11 09:24 推 kf181818:專業 05/11 10:02 推 XXLMING:有趣且專業的文 05/11 10:08 推 hnjsh:專業 05/11 13:14 推 gelion:推 有趣! 05/11 13:52 推 mauvais:好文~ 大推! 05/11 14:02 推 bwbkevin:推 05/11 14:13 推 AmigoAgogo:好文推!!! 05/11 15:29 推 willkill:推... 05/11 15:35 推 Nilthoron:專業又有趣 推 05/11 16:31 推 mrwrong:哇喔~看movie板長知識 ^^" 05/11 16:49 推 zxcv4321:good 05/11 17:01 推 Rowyo:專業好文 05/11 18:59 推 patrick13:看！這就叫專業！！ 05/11 19:11 推 fruitgood:專業 05/11 20:45 推 cam:推"阿Q式的歷史記載手法"XD 05/11 21:20 推 anfern:純推~ 05/12 15:56 推 ailon:專業 05/12 17:56 推 aulau:專業!! 05/12 20:11 推 darren70088:專業!! 05/12 20:21 推 lemonlemon:專業! 05/13 09:39 推 obealisk:推這篇 專業好文! 05/14 11:33 推 chester06:專業 05/29 02:28 推 yabexaxis:真專業 06/12 00:32 推 Hans14:但是波斯戰損多, 這樣哪能說是波斯漂亮的勝仗? 07/31 19:53 推 CRAZYDRAGON:日本人的屌比較香 03/05 01:22 ※ 編輯: czchen 來自: 140.114.108.84 (08/16 18:48) 推 CILOHAKROW:朝聖推作者多年回來繼續補充 01/03 06:38